TEMA: Tramvaj ili nesto slicno...

Gde je drugi kolosek? Moraju biti jedan do drugog, inace je investicija skoro duplo skuplja.

u ovoj drzavi je sve tri puta skuplje tako da "ne mo' se brines"

@turbo ..nemoj da se ljutis al ponekad te stv ne razumem..kakve brojke?
Kao sto rekoh i necu vise da se ponavljam... tramvaji se gotovo nece ni primetiti da su tu.. a to da ima buseva na bulevaru pa naravno da ih ima kad je glavna tj Z stanica na celu bulevara..a vec sam 10 puta rekao koja je prednost tramvaja u odnosu na bus , i naravno niko nije rekao da ne trebaju autobusi ako bi se uveli tramvaji..nego u tram se moze strpati vise ljudi i zagadjenje vazduha na bulevaru bi pala bar za 20-30% ,jer bi odredjene linije odradjivali tramvaji dok se ti isti busevi koji su visak mogli preusmeriti na sire podrucije grada ili jednostavno da se krsevi stari 20g izbace iz upotrebe.
Svidja mi se ta ideja da ide ispod mosta slobode ,tamo ima mesta i za stanicu a i staje pred strandom ,route 66 ...

Ovaj nacrt nije los mada bih ja jednostavno uklonio parkinge sa bulevara jer jako ruzno izgleda.. a na to mesto bi tram cucnuo samo tako.
A gospoda iz parking servisa konacno za promenu, nek uloze novac u nesto..(podzemni parkinzi).
Naplatu mogu vrsiti na vise nacina to je vec njihov deo posla i razmisljanja.. a mogli bi i da izdaju recimo PS kartice pa da se samo stim karticama moze uci u parking koji ce biti obezbedjen tako niko ne mora da brine dal ce mu neko nesto maznuti sa/iz auta i naravno niko bez te kartice ne moze ni da udje u parking.

Masta radi svasta...

Dve tramvajske linije ne mogu da kompenzuju zagađenje koje proizvodi deset autobuskih . Mislim da bi efekti bili za red veličine manji nego što navodiš, automobile zaboravljamo. Uverljiva matematika bi pomogla.

Mislim da je Franjin most, ne samo u saobraćajnom smislu, važnija investicija od tramvaja. Preusmerio bi saobraćaj, rasteretio centar i podgrađe i otvorio opcije za neka ambicioznija resenja.
Tramvaj je pomalo antikvaran i prilično agresivan koncept. Zaista bih za centralnu gradsku zonu rezervisao neku podzemnu varijantu, makar i popričekali. Čekaćemo i ovako. Na perifernim linijama tramvaj može, uz mnogo manja ulaganja i bez saobraćajne akrobatike, da preuzme gro putničkog transporta i potpuno ostvari svoj smisao. Kad skupimo dukate idemo pod zemlju i vidimo se u pešačkoj zoni ispred Arene.

+1

Evo malo pojašnjenja, ovo što sam nacrtao nije idealno rešenje, to je bilo samo moje viđenje kako bi uvođenje tramvajskog koridora moglo da košta najmanje. Idealno bi bilo u izdvojenom pružnom telu po sredini bulevara, ali bi to zahtevalo ili da bulevar ostane bez jedne trake, ili, ako se želi da ostane u profilu 3+3, mnogo veća prekopavanja i prestlaganja, da bi se izgubljena traka u sredina nadomestila novom krajnjom trakom.

Neko je rekao da ako nisu zajedno to je skoro dva puta skuplje - nije baš: Čak i kad su pruge jedna pored druge, moraju se praviti odvojene armirano-betonske podloge, skuplje je samo za stubove nosače kontaktne mreže (da su u gradu stvarno ozbiljno razmišljali o uvođenju tramvaja na nekim ulicama bi već sad bili ojačani stubovi ulične rasvete kadri da nose konzole kontaktne mreže - ako bi se išlo na prave konzolne nosače, poligonatore i lančastu-kompenzovanu KM, ako bi se išlo samo na napojni vod, i sadašnji stubovi mogu da nose obične nosače kontaktne mreže.

Što se tiče zamena, tramvaj i te kako može da nadomesti veliki broj autobusa. Tramvaji ipak spadaju u vid srednje visokokapacitivnog prevoza putnika, tramvaji su vrlo često 3-delni, 5-delni, pa i 7-delni (ovo poslednje nama ne treba), takvi autobusi ne postoje ni u pismu. Šta je još na strani tramvaja, pa utrošena energija po putniku po kilometru. Obični tramvaji (ne ona Translohr himera) kao i sva šinska vozila imaju vrlo mali otpor kretanju, ako neko ne zna normalan režim vožnje tramvaja između dve stanice je 1/3 dužine ubrzavanje motorima, 1/3 na inerciju i 1/3 u režimu motornog kočenja. Ovo poslednje je rekuperativno, tako da bi se energija koju motor-generator proizvodi u generatorskom režimu (kočenje) "vraćala" u mrežu, time je čitav sistem još efikasniji.

Neko reče da ne bi voleo da vidi tramvaje na ulici. A gde bi trebali da se viđaju - u vazduhu? Metro i ostala čuda su neisplativa za grad veličine Novog Sada, a autobusi su preskupi. Zašto preskupi - pa iako je tramvaj skuplja igračka, traje u proseku 4-5 puta duže od autobusa, i za svog životnog veka preveze mnogo više putnika pre nego što ide u otpis. O zagađenju ne treba trošiti reči kad su autobusi u pitanju. Autobusi, mada mnogi misle da manje zakrčuju saobraćaj, zapravo to čine možda čak i više od tramvaja, zašto? Pa tramvaj ide prugom i to je to - potpuno predvidivo i bez iznenađenja, a automobili slobodno koriste preostale trake. Kod nas se po pravilu skoro svi autobusi na bulevaru guraju u srednju, a neretko i u krajnju levu traku, a apsolutni hit mi je kad dva autobusa paralelno kreću sa stanice, pa se jedan gura u srednju, a onaj iza njega "sve ispred sebe rasteruje" da bi se ugurao u levu. Divota, baš nam je to sa autobusim super. O oblacima crnog dima u špicevima da ne govorimo. Ali to nije specifičnost Novog Sada, isto "iskijavaju" i svi drugi gradovi koji su 60-tih poukidali tramvaje, pa ih veliki broj u zadnjih 15 godina vraća. Naravno sve je to sad skuplje, nego da su održavali sistem i modernizovali ga.

Na bulevaru je 8 semafora na dužini od 3km. Još par stajališta i zamislimo to cimanje.

Ovo o semaforima ne razumem, pa oni su tu pa su tu i za automobile, i za autobuse, pa na kraju, ako ih bude i za tramvaje. Naravno u normalnim gradovima, tramvaji imaju mogucnost da semafor prilagode sebi, tj. kada prilaze semaforu poprecni pravac odlazi na crveno, a tramvajima i ostalima u tom pravcu se otvara zeleno (svojim ocima se uverio da to jako dobro funkcionise). Naravno ljudi treba da ukapiraju da saobracaj u gradu treba da favorizira gradski saobracaj, a ne da ga posmatra kao smetnju - ovo kod nas ljudi jos ne kapiraju.

sva srеća pa nema ništa od toga. Još nam ta skalamerija treba

Znaci Ranko i Turbo ..po vama busbus i to je to ,m?

Ja zaista ne vidim da ovo cudo ikome smeta...

Ajd' valjda ste videli Prag, ili Cirih, Beč, Budimpeštu, pa sad zamislite npr. u centru Praga da se ulicama umesto tramvaja provlače i dime autobusi. Ja ne mogu, to ni na šta ne bi ličilo. Cirih pogotovo, autobus nećete videti ni u pismu, a ima sličan broj stanovnika kao Novi Sad, a kroz centar, pa i u pešačkoj zoni klize samo tramvaji, sve čisto i tiho (tram motori su tiši od dizelskih u autobusima, a dobro ugrađene šine čine prolazak tramvaja skoro nečujnim). Ima i trolejbusa (mada njih u samom centru ima manje). Za one koji ne znaju u celoj Švajcarskoj ne postoje međugradski autobusi, ali zato železnica odlično funkcioniše. Ali da mi smo pametniji, pa mislimo da tako nešto nije za nas, ipak je ovo Novi Sad, pa gde je Cirih po naprednosti iza nas, ihhh.

miki_NS napisao/la:
U pravu si da saobraćaj u gradu treba da favorizuje gradski saobraćaj i da mnogi to ne shvataju. Može se urediti da se semafori prilagode tramvajima i to bi bila dobra stvar.
Mislim da je veliki problem za Novi Sad što se odrekao tramvaja i što se razvijao bez njih. Ako se već odrekao tramvaja mogli su ostati koridori za budućnost ali kako se kod nas radi od danas do sutra ili kako neko reče za vreme mandata, onda je to razumljivo. Sada kompletnu infrastrukturu ne jednoj budućoj liniji treba prilagoditi tramavju i napraviti drastične izmene. Ideja sa ukllanjanjem parkinga sa bulevara ima mane jer je onda potrebno nadomestiti te parkinge a prostora nema. Drugi problem je drveće koje se nalazi na pravcu parking mesta za koje bi se ekolozi momentalno pobunili. I ne samo oni nego i građani kojima ono znači.
Koliko god bilo skupo ja sam za tramvaj pod zemljom. Ne mora se kopati celom širinom bulevara nego za dva koloseka i proširenja za stanicu. Praktično sa gradnnjom bez veće obustave saobraćaja i bez ograničenja. I ne razumem kako mogu da kažu za tramvaj da je nezavisan kada se ukršta sa drumskim saobraćajem i sa pešacima?

Miki, ti nisi odgovorio da li si saobraćajni inženjer, ali mislim da je to sad očigledno
Samo da znaš da ti pažljivo čitam postove i 'vatam terminologiju, bar onu koju nisam još usvojio.

Nego, ja htedoh da vam predstavim jedan sistem.
Taj sistem se zove APS iliti Alimentation Par Sol.
Kratko, to je sistem treće šine za tramvajska vozila. Kupio ga je Alstom, i trenutno je ugrađen u Bordou.
Imate dosta o tome na wikipediji.
Ukratko, između kolosečnih čina se postavlja treća šina u segmentima od po 8m koji su odvojeni. Tramvaj se kreće i šalje signal trafo-stanicama koje aktiviraju segmente na kojima se on nalazi, tako da ne predstavlja opasnost po ljude i živuljke. Na ovaj način eliminiše se nadzemna kontaktna mreža koju neki smatraju ružnom.



Drugi gradovi koji ovo uvode su Nica, Brazilija, Tur, Firenca...
Jedini problem je što je za sad jedini proizvođač Alstom, što nas sa jedne strane stavlja u nezgodnu poziciju, a sa druge, najverovatnije ćemo sklapati ugovor baš sa Alstomom za tramvaje.

Evo Bordoškog tramvaja, Alstom Citadis:



I kako izgleda treća šina:



A ovu lepotu je Alstom napravio za Tur, isto Citadis, isto APS, samo malo lepše dizajniran:







Evo ga i prvi ispod čekića



Insistirao bih da ako nam uvode tram prave ugovor za ovakav, pa nek bude i sa pantografom.

Razočaraću te, dipl. inž. jesam (i malo više), ali ne od te fele (napisah u jednom postu "bolje će znati saobraćajni inženjeri železničkog usmerenja"). Ovaj sistem napajanja preko ugrađene treće šine je imao dosta problema (bar u početku), mada on može da se kombinuje i sa gornjim vodom. Malo je ta sinhronizacija uključivanja sekcije šina koja je ispod tramvaja prekomplikovana. Treba težiti što standardnijim i robusnijim rešenjima. Pitanje je i kako bi se ovaj sistem ponašao u našim klimatskim uslovima kad padne mnogo snega ili ledena kiša. Meni se lično više sviđa sistem koji je u Nici (koja je prvo planirala taj sistem napajanj kao u Bordou, ali je onda odustala zbog uočenih tehničkih problema), van strogog centra tramvaj normalno koristi kontaktni vod, a sam centar (velike površine trgova) prođe koristeći visokokapacitivne baterije koje je punio dok je bio pod žicom (radi estetike). Mada kod nas i tako i tako ne bi išao kroz Zmaj Jovinu nego po novim bulevarima, pa i nema preterane potrebe za tim.

TurboMaximus napisao/la: I ja bih voleo neke podzemne deonice, ali za početak je to malo nerealno (mada je bio jedan projekat koji je predviđao podzemnu stanicu spojenu sa sadašnjim podzemnim prolazom).
Voleo bih pojašnjenje po kojim kriterijumima je antikvaran i agresivan.
Svi novi tramvaji su toliko tehnološki uznapredovali, koriste trofazne asinhrone motore, sa odličnom kontrolom proklizavanja i vučne sile, kontrolom potrošnje, rade rekuperaciono kočenje, niskopodni tramvaji automatski nivelišu pod tramvaja tako da čak i kad je pruga neravna tramvaj prosto "plovi".
Umesto u antikvarijate, tramvaji se naveliko vraćaju kao ekološki i saobraćajno prihvatljivo rešenje u gradove koji su premali (po broju stanovnika, ali prvenstveno finansijski) da bi gradili metroe. A i u veće (Pariz ih je vratio u određenim delovima, London takođe, Barselona pre par godina). U francuskoj se gomila gradova odlučila da ih vrati. Ženeva ozbiljno proširuje mrežu (koju je olako rasturila 60-tih), Cirih svakih par godina širi mrežu (odvukli su jednu liniju do aerodroma, iako aerodrom opslužuje i podzemna železnička stanica), a i gomila drugih gradova. Od bližeg okruženja, Budimpešta stalno unapređuje svoj tram sistem, Segedin rekonstruiše celu mrežu i uvodi novu trasu, Osijek produžava mrežu.

E sad agresivnost ne razumem - vozilo agresivno - kako? Ajde jasno mi je da je vozač divljak pa vozilo posredno agresivno, ali to mi se nekako više vezuje za divljake u nasviranim BMW i sličnim čudima, i za one što voze džipove 4x4, a da nikad nisu vozili dalje od Mosta Slobode i Temerinskog mosta.

Što se tiče snega i APS-a, rezon jeste dobar, ali sneg kao ovogodišnji će ugrožavati kretanje bilo koje vrste tramvaja. Video si da su u Beogradu povučeni sa ulica.
Već sam napisao da je problem što je proizvođač samo Alstom, tj. što nije skroz standardan tram.

Što se sinhronizacije tiče, ja bih voleo da se uradi jedna druga stvar. Već postoji par sistema sa vozilima koja mogu da koriste više kontaktnih mreža različitog napona. Takva vozila bismo mogli da proguramo i na regularnu prugu. Onda se elektrifikuje pruga Petrovaradin-Beočin, i deo pruge prema Bačkoj Palanci i Temerinu i imamo mali prigradski tram, a olakšamo i regularan transport električnim vozovima do tih mesta

miki_NS napisao/la:
Malo sam futuristički, da ne kažem SF raspoložen pa ću ono antikvaran da povučem, uslovno. Agresivan je zato što postavlja specijalne zahteve i prostorne i tehničke i vozi po svojim pravilima. Zamislimo da tramvaj u nailasku pali semafor na raskrsnici kod pijace. Ne zezajmo se. Pet je takvih raskrsnica na bulevaru.
Kažeš da ih mnogi gradove uvode u nekim delovima. Bulevar Oslobođenja, oko njega je zapelo, po meni, nije takav deo jer tramvaj ne rešava ništa već samo upotpunjuje gužvu. Ubrzao bi jednu ili dve linije i kraj. Koji delovi jesu, imaš u mom ranijem postu. Problem saobraćaja na BO može da reši samo preusmeravanje saobraćaja na druge saobraćajnice, a to se neće desiti dok ne dobijemo ne jedan već dva mosta. Kako se pisalo to kosta koliko i nekoliko tramvajskih linija.

Da se razumemo, problem saobraćaja na Bulevaru oslobođenja je dobrim delom izazvan prostom nekulturom i bahatošću vozača. To sa gradskim saobraćajem ima malo veze. Na dobrom delu bulevara jedna traka je neupotrebljiva zbog onih koji su tu zaustavljeni. Dodatno stvar pogoršavaju autobusi, koji se bežeći od toga, natrpavaju u srednju traku.

To što postoje posebni zahtevi je zapravo to što donosi prednost šinskim vozilima, pa i tramvaju. Koliko li onda "agresivnim" smatraš metro, jer su tu posebni zahtevi još veći, prvo se sve raskopava par godina, pa se onda prave tuneli i ponovo zakopavaju (tehnika raskopaj i zatrpaj bi bila jedina primenjiva za plitki rov na ovakvom terenu, podzemne bušilice se koriste za čvršće terene i duboki rov). Onda kad je gotov ide obezbeđenje dodatnih posebnih uslova, ventilacija tunela, odstranjivanje nečistoća, protivpožarna zaštita (odgovarajući pristupi za hitne slučajeve, a sve to ozbiljno košta). Nije razlika samo u ceni gradnje tramvaj / metro, nego još veća tokom eksploatacije. Zato se metroi danas grade samo za izrazito opterećena urbana područja (čini mi se da se granica isplativosti računa sa potrebom za vršnim prevozom od min 30000, ako ne i 40000 putnika po satu).

Tramvaj bi kod nas pomogao, jer prosto ima veći kapacitet nego busevi. A čak i kada bi bio direktno u kolovoznoj traci, i po zakonu, a i po snazi šinsko vozilo uvek i apsolutno ima prioritet. Osim toga, svako zaustavljanje vozila na šinama se žestoko kažnjava, jer se smatra vrlo ozbiljnim prekršajem - mogli bi kod nas da ubace recimo odmah 5 bodova za to (a sad ako neko uleti i stane tik ispred busa na stanici - nikom ništa). Pri tome, u svetu, osim što platite kaznu za saobraćajni prekršaj, firma koja upravlja tramvajima vam lepo zaračuna trošak zastoja (nedavno je ZVV ženi koja je parkirala Mercedes u Cirihu i time zaustavila tramvajski saobraćaj na 10 min, poslao lepo na naplatu obračunati trošak zastoja - izračuna se koliko voznih redova je bilo u kašnjenju i koliko je to koštalo ZVV, par hiljada CHF). Mercedes pod "sudskom zaštitom" dok ne plati troškove. Pri tome snimak iz vozačke kabine tramvaja je sudski prihvatljiv dokaz i vozači imaju pravo da zovu direktno službu pauka da ukloni vozilo koje ometa saobraćaj.

Kultura se u ljude uteruje milom i silom, milom - tako što se vaspitavaju na vreme, silom - tako što ih žestoko kažnjavaš kad se ponašaju nekorektno.

BTW ni ovi bahati sa džipovima se baš ne bi usudili uletati tek tako pred tramvaje, jer ako tramvaj nije prošao na crveno, skoro po pravilu je kriv onaj drugi. A sad zamislite, samo jedno prosečno pogonsko postolje tramvaja ima 3,5 t, a čitav tramvaj po 18 - 30 t. Ni ludak se baš ne bi namerno zaletao u tako nešto.

Što se tiče saobraćaja na bulevaru, ja već dugo govorim da postoji jedno, relativno skupo, ali ipak sasvim prihvatljivo skupo rešenje, da se ispred velikih raskrsnica (Cara Lazara, Maksima Gorkog, Futoška i Kralja Petra I), srednje dve trake bulevara lepo "spuste" jedan nivo niže i podvuku ispod raskrsnice za prolaz u pravcu. I to bi mnogo više doprinelo protočnosti nego bilo šta drugo. Samo bi gradski saobraćaj imao pravo da na površini ide pravo, ostali bi površinske trake koristili samo za skretanje levo ili desno. Tako bi se i intervali za poprečne ulice mogli ozbiljno produžiti.

Turbo ,pa mozda recimo da se kod futoske pijace ukloni pesacki prelaz i da se napravi podzemni,tamo je ionako velik protok i ljudi i vozila i to je odavno trebalo biti uradjeno ,nevezano za tram.

A i ovo sto Miki kaze nije losa ideja.