TEMA: Tramvaj ili nesto slicno...

... takođe, planira se da se deo ka Futoškoj ulici iskoristi za potrebe komunalnih službi, odnosno Gradskog saobraćajnog preduzeća i buduće tramvajske stanice.
Rec je o ranz stanici.

kimi napisao/la:
Odgovaram obojici pošto se "držite za ruke", a ima vas i za kolce.
Nismo u potpunoj opoziciji. Uopšte ne smatram besmislenim to što pišete, samo što ima dosta kondicionala. Od početka pominjem brojke, koje ne znam. Ali, recimo da u satu prođe 50 autobusa na raznim linijama i da idu na deset minuta. Tramvaj je brži, ima veći kapacitet i ide na dvadeset minuta. Veliki uvod ni za šta. Naš voz će, na uprosečenoj liniji, zameniti pet uprosečnih autobusa i ostaje ih još 45 da smrde, truju, turiraju i idu srednjom trakom. Da li će tramvajem, bez obzira na kapacitet, ići više putnika? Ne bih rekao. Čekajući ga dočekaš tri busa koji ti rešavaju problem.
No, spreman sam na ustupak. Nudim trasu Futog-centar, s okretnicom kod SNP (ajnšlag?). I to da ide desnom trakom.

miki_NS napisao/la:
Ovo je tačno. Takođe, prenatrpanost parkinga je delom posledica ideje da svako treba svojim autom da se vozi gde god da ide, pa i po centru grada, čak i onda kad je sam.
miki_NS napisao/la:
Što se tunelskih krtica tiče, tehnologija je tako avanzovala da se one koriste za konstruisanje tunela i u rastresitim terenima kao što bi bio slučaj novosadskog aluvijuma (peskovi idu i do 100m dubine).
Za plitak rov postoji više tehnologija, verovatno i sam znaš, samo što je otkopaj/zakopaj najjeftinija. Mislim da bi tramvajski tuneli mogli da se urade i budu isplativi, ali ne mislim da postoji neko voljan da preuzme odgovornost donošenja te odluke.

Što se poslednje rečenice tiče, ne znam da li si video post koji se nalazi dve stranice iza. Metroe grade i gradovi male naseljenosti. Ok, Lozana je iz bogate Švajcarske, ali bar za Kataniju ne možemo reći da je neki finansijski centar. Tendencija će biti sve više, da se i tramvajski i metro sistemi grade za manje kapacitete nego što je to bilo istorijski. Menjaju se standardi, menja se odnos prema životnoj i urbanoj sredini, ići će se na sve ozbiljniju priču o održivosti. Mislim da će tih 30-40 hiljada biti smanjivano i na 15-20 u vrlo bliskoj budućnosti.
Ne znam koliko pratiš tramvajsku i metro gradnju, ali evo, koliko znam u poslednjih 10 godina se dešava ozbiljna ekspanzija oba vida prevoza, kakva nije zabeležena još od perioda industralizacije sa kraja XIX veka.

Drugo, na broj putnika u gradskom prevozu ne utiču samo oni brojevi koji se zabeleže na terenu brojanjem putnika, nego i ozbiljan marketing, odvraćanje putnika od korišćenja ličnog prevoza (automobila) pravljenjem novih pešačkih zona, jednosmernim ulicama i onima sa pravom prvenstva za javni prevoz, ozbiljno prostudiranim Park&Ride sistemom, čak i ukidanjem parkinga u gradskim centrima. Postavlja se sistem u kom je korišćenje javnog prevoza udobnije nego gnjavaža automobilom.

Kod nas postoji hronični problem rešavanja postojećeg problema umesto sistematskog razmišljanja o budućnosti. Taj problem osim toga što čini da su naši planeri autdejtovani dovodi i do domino efekta koji se odražava na kvalitet života a samim tim na populaciju i njen rast (pad) i indirektno na ekonomiju. Na kraju, takva ekonomija će teže obezbediti mehanizme za neko novo sistematsko planiranje za budućnost
miki_NS napisao/la:
Odlično napisano.
miki_NS napisao/la:
Ne znam kako bi se to tačno organizovalo recimo na raskrsnici Bulevara Oslobođenja i Futoške. Postoji već neki plan za baš tu rakrsnicu, ali takvih mamutskih zahvata u gradskom jezgru se jako plašim. Ipak ovaj grad treba da gradimo za ljude a ne za vozila. U tom smislu shvatam Turbovu reakciju. Iako je metro i podzemni tram dosta skuplji i agresivniji za izvesti, njegov krajnji uticaj na građenu sredinu je mnogo manji, jer se on ne meša u nivo na kom funkcionišu svi ostali.
Eto, i ja podržavam podzemni tram u centru grada i na bulevaru.

TurboMaximus napisao/la: Odakle ovakav interval?
Npr. Idi u ZG, pa ćeš videti da je prosečno vreme između nailaska tramvaja na stanicama TBJJ, Glavnom kolodvoru, ili Autobusnom kolodvoru oko 1-2 min. O drugim (razvijenijim) gradovima, da ne govorim. Ok, pojedinačne linije imaju takt oko 6 - 12 min, ali pošto ih kroz jednu stanicu prolazi više (a ima 17 linija) onda se to svede na manje. Kod nas u startu ne bi bilo više linija, ali ne vidim razloga da razmak između dva tramvaja bude duži od 5-6 min. Tramvajske "rupe" od 20 min, ja u redovnom saobraćaju ne videh nigde, a vozio sam se tramvajima u lepo velikom broju gradova po Evropi.

E da, da neko pogrešno ne razume, nisam ja protiv ukopanih delova mreže. To bi bilo odlično, ali je nerealno skupo za Novi Sad sada i u bližoj budućnosti. Možda pokoja stanica ispod zemlje, ali cela trasa, malo verovatno.
Otprilike ovako, tramvaj bi u Novom Sadu bio kvantni skok u odnosu na sadašnje stanje, ukopani tramvaj (ili metro) bi bio gradski prevoz sa WARP pogonom (domen SF-a zasad).
Neko je spomenuo da postoji još jedan neiskorišćeni potencijal - Železnica, i to je tačno, grad da je pametan, i da ima novca mogao bi za početak uložiti u kupovinu 5-6 elektromotornih garnitura, koje bi vozile samo prigradsku železnicu na relaciji Sr. Karlovci - Kisač (može i nešto duža varijanta Inđija - Vrbas. Naravno trebalo bi dovesti prugu u stanje da se može pristojnom brzinom voziti po njoj. Potez Sr. Karlovci - Kisač je već sad dovoljno upotrebljiv, a i ako bi trebalo ulaganja na tako kratkojh deonici grad bi mogao naći interes da nekako finansira. Za ovu dužu deonicu bi verovatno ipak moralo povući ozbiljna sredstva.
Ova prva linija bi omogućila da Karlovci zažive ponovo kao sastavni deo grada, sa brzim tačnim i čestim prevozom.
Posle bi se mogla raditi druga linija (opet uz obnovu pruge) na pravcu Beočin - Petrovaradin - Temerin.
Treća bi mogla da iskoristi prugu od Bačkog Petrovca/Gložana do Kaća. Nažalost ova pruga je loše postavljena u odnosu na naselja, pa je njena iskoristivost u sadašnjem stanju mala. Ali uz malo vizije, i želje za napretkom na železnici, Novi Sad bi imao priliku da dobije S-Bahn i zahvati potez od B.Palanke do Inđije i Bečeja kao svoje konurbacije.

Korišćenjem prigradskih železničkih trasa (S-Bahn) bi se moglo smanjiti opterećenje grada prigradskim autobusima, a u lepoj budućnosti bi terminusi prigradskih autobusa bili na okretnicama tramvajskih linija koje bi putnike vozile kroz gradsko jezgro.

miki_NS napisao/la:
Slučajno sam pritisnuo "hvala", no nije šteta.
Na nekim aerodromima avioni sleću i poleću na 20 sekundi.
Verovatno, odnosno sigurno, više linija deli isto stajalište. Normalno za čvorišta. Kod nas možda za 30 godina, a možda će stići i autobusi na baterije.
Pokušavam da kažem da bi i onako planirani mostovi i spajanje BE s autoputem razvukli saobraćaj na više saobraćajnica i efikasnije raščistili gužvu. Zato bih u prvoj rundi kintu usmerio u to. A u drugoj, što je ekvivalent svetle budućnosti, bih otvarao rupe. U tom slučaju bi i zamena već umanjenog broja autobuskih linija tramvajskim mogla imati smisla na BO.
O tome vas nisam informisao, ali do druge faza bismo imali i destak javnih garaža na obodima šireg centra i znatno proširenu pešačku zonu.

TurboMaximus napisao/la:
Tvoja ideja ili...?
I ja sam pomenuo Park & Ride kao obavezan model razvoja javnog transporta.

Dukelander napisao/la:
Izvini ako si se ušinuo zbog ovoga! Moje faze, moje maštarije.

Dukelander napisao/la: Mislim da nije u pitanju samo ideja, već i ekonomija. Recimo moj auto troši goriva za 10 din po kilometru. Odlazak do centra sa povratkom me u proseku izađe oko 80 din, znači manje nego dve autobuske karte, a stignem duplo brže i imam slobodu kretanja.

Ima tu još jedna stvar - u Beogradu sam od malih nogu mnogo, premnogo išao gradskim prevozom jer nisam imao kola i malko sam ga se zasitio (a naročito ljudi u njemu). Tamo je zbog većih rastojanja stvarno neophodno koristiti bilo kakav prevoz, ali parkiranje u širem centru je prava lutrija (nekad mi treba i po pola sata da nađem mesto).

Tramvaji su generalno jako dobra stvar, recimo maltene polovina Novog Beograda se oslanja na taj vid saobraćaja, ali ima par mana koje mislim da niste pomenuli dosad, a to su vibracije (kad prođe ulicom tresu se zgrade), skretnice koje se ponekad zaglave (pa majstor izađe sa šipkom da namesti pravac), iskakanje iz šina (po ledu ili kad klinci stave u šine kamenje ili neke tvrde predmete, novčići su bili omiljeni) i veliki zastoji u slučaju kvara ili sudara. Za vibracije postoji rešenje u vidu antivibracionih podloga kakve su sad postavljene u Bulevaru Revolucije (pardon, Bul. Kralja Aleksandra). Takođe, prisutno je naglo pokretanje i kočenje, pa klaćenje levo-desno na neravnom terenu... Sve se to da rešiti dobrim mehanizmima, ali to sve košta.

Pinki verujem ti da je tako bilo ali eto ja sam se u Pesti vozio tramom i nista od ovoga sto si spomenuo nisam osetio.
Ne treba zaboraviti da nije isto recimo graditi tram mrezu u 2013oj i ..nzm sad kad je u BGu gradjeno..
Moj avto potrosi malo vise nego tvoj ali nije samo to u pitanju..nego i placanje parkinga ako negde odes,naravno pod uslovom da ga nadjes ,pa normalno kad vozis ne smes ni da popijes nesto itd ,mada su ovo vec licni razlozi,ne treba ici u ..sto bi Sojic rekao, krajnosssss.

Nisam se vozio tramvajem pa cirka 10 godina, tako da je ovo što sam napisao dotadašnji romantični doživljaj. Znam da su u međuvremenu dvaput renovirali novobeogradsku trasu i bar jednom sve ostale trase (do Banovog Brda, Konjarnika i Bogoslovije) i naravno ceo centar (krug dvojke), ali tramvaji su ostali isti (stari češki) sve do uvođenja novih Španaca. Shodno tome mislim da se nije bogzna šta promenilo, osim što su u bul. Revolucije stavili tu antivibracionu podlogu pa sad ne trese pri prolasku.

Setih se malopre jednog "zakucavanja", kad se u BG jedan tramvaj sjurio niz Nemanjinu ulicu pošto su mu otkazale kočnice i zakucao se u zgradu železničke stanice, na metar od nekog kioska. Srećom trambelaj je bio prazan, valjda je krenuo u garažu, a majstor izašao da namesti skretnicu...

Zaboravih još jedan detalj, nakon nekog vremena asfalt između i pored šina počinje da puca i raspada se od tih vibracija, pa još kad tu dejstvuju kiša, so i automobili... Motiv više za modernizaciju.

Btw ne bih baš poredio Peštu i BG jer Pešta je skroz ravna, a ovde se baš puno goredolira... Sa druge strane, NS je kao Pešta ili recimo Segedin pa bi mogla slična rešenja da se primene.

Kad već o Segedinu i Pešti, evo par sličica:

Segedinski tramvaji i popravka šina u centru (nažalost nemam bolji detalj)

Budimpeštanski novi tramvaji lepi k'o na slici

A ovo su im stariji, iz sovjetskih vremena

U Pešti ima i laki metro, trasa ide pored Dunava

E nisam se vozio sa tim Siemensovim nego sa tim starim ,ta dvojka..ona krece sa Boraros Ter ako se ne varam i ide pored keja sa Pestanske strane,i mogu reci da nikakva posebna truckanja nisam osetio.
A i sem toga ,mozemo videti kako je resen prelaz preko sina na Kornelija Stankovica i na Hadzi Ruminovoj..onaj neki materijal neam pojma sta je ali kad se predje kolima gotovo ni da se ne osete sine ,mogu na tu foru da urade a i mogu da stave beton ko na autobuskim stanicama ,no ovo je vec suvise sturcno da bih ja previse pametovao

Truckanje i ljuljanje je bilo karakteristično za šine koje su polagane direktno na nabijenu zemlju i pesak. A tako je ranije rađeno svuda, čak i na ulicama, samo je posle na ulicama asfalt navučen do samih šina. To naravno nije dovoljno dobro, jer šine vibriraju i polako "razbijaju" asfalt koji je uz njih. Sve nove trase tramvaja (čak i one koje su izdvojene) se po pravilu rade tako da se ispod šina formira armirano betonska podloga, a šine se zatim postavljaju na elastičnu veštačku smolu (koja ublažava vibracije koje bi šine prenosile na beton, a automatski i vožnju čine tišom i manje truckavom). Osim toga, vinjol šine (one sa žljebom, koje se ugrađuju kada su šine u asfaltu) se dodatno izoluju antivibracionim jastucima i sa bočne strane kako ne bi se zaštitile od oštećenja, smanjile buku i zaštitile okolni asfalt od mrvljenja. Na sve to oko venca same šine se postavlja gumeni absorber vibracija kao poslednja zaštita. Ponekad se radi lakšeg održavanja umesto asfaltiranja do same šine, postavljaju betonski blokovi, ili elastični blokovi oko šina. Pošto su šine sada na armiranobetonskom temelju, nema više ni propadanja, pa se ne pojavljuju krateri uz šine, a niti je moguće da leva i desna šina neravnomerno propadaju u tlo, tako da ni ono karakteristično ljuljanje levo-desno više ne dolazi do izražaja. Tehnologija je napredovala, tako da su te stare boljke rešene. Postavljanje šina na armiranobetonske temelje produžava i interval između dva redovna održavanja.

Pri tome svi novi tramvaji (višezglobni, niskopodni) imaju računarsko upravljanje, tako da čak i kad su šine neravne (i tamo gde se stari tramvaji zaista ljuljaju levo desno), real-time procesiranje i hidraulični sistemi "peglaju" položaj poda tramvaja, pa se to lošije stanje šina mnogo manje oseti.

Što se tiče skretnica, i tu je tehnologija napredovala, nekada su se koristile one sa magnetnim preklapanjem (karakteristične po onom "klak" zvuku i naglim prebacivanjem jezička skretnice). One su znale, ako je skretnica potonula, pa su u bari tokom kiše, da zbog naglog prebacivanja, izbace lep vodoskok pri prebacivanju. Sad se dosta često koriste skretnice koje imaju sistem laganog prebacivanja. Retko se i smrzavaju jer skoro sve imaju sistem grejanja, koji vuče struju iz napojnog voda (i tako i tako i prekidač skretnice radi preko napojnog voda - videćete par metara pre skretnica na gornjem vodu metalnu "skiju" sa koje ide kabl do stuba nosača, pa dole ka pruzi). To je mesto na kome bi vozač morao odreagovati i prebaciti skretnicu ako treba. Ako prođe taj skretnički kontakt, preostaje mu jedino ručno prebacivanje polugom.

Naravno, sve ovo zahteva da se sistem redovno kontroliše i održava, ali to se u velikim gradovima i tako i tako radi u noćnim satima, tako da se retko dešava da zbog redovne kontrole i održavanja pati redovan saobraćaj.

Drugari, bez ljutne, ali da li vam se ne cini da ce se o tramvaju u NS pricati onoliko godina koliko i o metrou u BG?

kasko napisao/la:
Mislim da je veća verovatnoća izgradnje tramvaja nego mosta podno tvrđave.
Ako pogledamo koliko traje njakanje oko Žeželja za kog su finansije obezbeđene, onda možemo slobodno da se izbedačimo.

Videćemo prvo šta će se desiti na izborima. Možda će neka druga garnitura imati drugačije prioritete.

Upravo ovo sto Dukelander reče i jeste naš najveći problem. Potpuno je nestalo strateško planiranje razvoja, već se sve planira tako da se obavi u stilu "pokazne vežbe" "dok smo mi na vlasti". I onda svi biraju da nešto na sitno prčkaju. Isto je i na višim instancama vlasti - poređenja radi Slovenija je još 1992 donela plan razvoja autoputeva (i osnovala DARS), koju su usvojili i pozicija i opozicija, kao i vremenski okvir i plan finansiranja. Stvar se u hodu malo menjala, ali bez obzira na promene vlasti, plan je poštovan (ponegde uz manja ili veća pomeranja rokova ili zamenu prioriteta deonica pre/posle ulaska u EU). I oni sad imaju manj-više zadovoljavajuću mrežu auto puteva i brzih puteva. Na gradskom nivou bi kod nas trebali uraditi slično, imaju urbanistički plan, i usvojiti razvojni plan grada do 2025. I držati ga se bez obzira ko bude na vlasti.

Par slika iz Segedina od pre neki dan. U pitanju je renovinara trasa tramvaja kroz sam centar grada. Prethodno je iskopan kanal dubine oko metar, tu su odradili sve neophodne instalacije i zatrpali peskom, zatim je verovatno išao sloj tucanika i na kraju betonska ploča. Jako dobro izgleda uživo, tramvaj pri prolasku ide glatko i ne trese, a okolne asfaltne trotoare zamenila je kocka.

Ono što mi je bilo jako zanimljivo, pogledajte na prvoj slici ivičnjak pored tramvaja. U njemu ima gomila nekih rupa u visini zemlje, pa sam skontao da je u pitanju odvod za kišnicu koji ide celom dužinom ivičnjaka. Zanimljiva stvar koja bi mogla da se primeni i kod nas.

Što će reći trasa linije 1 je sad potpuno obnovljena, prošle godine je bila renovirana do ispred glavnog trga, a ovaj deo do ž. stanice je bio još uvek stari, dosta trošan. Sad izgleda odlično. Još da si imao sreće da uhvatiš i novi 5-delni PESA tramvaj - jedan komad je isporučen pre Nove godine. Mislim da je puštena i trasa linije 2 (potpuno novi deo mreže). Uglavnom Segedin je pre par godina doneo odluku o obnavljanju kompltene mreže električnih prevoznih sredstava. U okviru toga ide se na potpunu zamenu tramvajskih šina u celom gradu (uz izgradnju nove trase za liniju 2 i planirane nove), zamenu kontaktne mreže za trolejbuse i povećanje broja linija. Sve to pratila je i nabavka polovnih ČKD tramvaja iz Nemačke (Potsdam), kao i ugovorena proizvodnja i isporuka potpuno novih tramvaja iz Poljske (PESA), kao i modernizacija trolejbuskog voznog parka.
Evo slike PESA tramvaja na liniji 2.

Slike su sa mađarskog www.skyscrapercity.com

Nisam znao za taj novi u Segedinu. Baš ću obratiti pažnju sledeći put. Oni petodelni u Pešti su takvog gabarita.
Kad su menjali šine raskopavali su ulice celom širinom i rešavali sva pitanja podzemnih instalacija odjednom (a ne kao kod nas, malo-malo pa raskopaju). Žao mi je što nemam nijednu sliku iz tog "peščanog" perioda. Trajalo je dok su uradili, ali sad izgleda svetski, naročito oni mali kružni tokovi u centru.