TEMA: Tramvaj ili nesto slicno...

Tako je, mislio sam na rok trajanja baterija. Ako dobro baratam podacima, posle toga je neisplativo kupovati nove baterije. Odnosno, u beogradskom slučaju, super-kondenzatore. (Brzo se pune, brzo se troše)

Govorim o tome da nama treba kapacitet za prevoz putnika, a ne fensi i skoro trostruko skuplja vozila sa duplo manjim kapacitetom. Podsećam te da u IK-218N kakav nas je koštao 185.000€ koji je veoma kvalitetno urađen za naše uslove može da primi oko 160-170 putnika, a električni autobusi poput beogradskog imaju manji kapacitet od solo dizel autobusa i primaju najviše do 75-80 putnika, zavisno od proizvođača.

Drugo, ne možeš porediti novosadske i beogradske uslove vožnje. U Novom Sadu od solo autobusa nijedan ne prelazi potrošnju od 45 litara, dok je kod zglobnih autobusa 55-60 maksimum, kad vozači ispruže desnu nogu. Proizvođači prave sve štedljivije motore, tako da će ova brojka vremenom opasti, a tu može biti i edukacija i stimulacija vozača da manje troše.

Elektro pogon je još uvek u zaletu, i mislim da je trenutno neisplativ. Uz to nam je tramvaj, koji će biti izolovan od redovnog saobraćaja, preko potreban, jer su nam ulice prezagušene za normalno odvijanje autobuskog saobraćaja.

Da li bi ti pre u Novom Sadu napravio fensi mostić do Ribarca ili široki bulevar koji će smanjiti saobraćajnu gužvu?

neobuscitta napisao/la:
Na kojoj to liniji možeš napraviti tramvaj izolovan od redovnog saobraćaja, bez dodatnog oduzimanja sabraćajnih površina sa već prezagušenih ulica?

Mislim da se to može uraditi na svim bulevarima u NS-u. Ako može tramvaj u BG-u da ide kroz npr. Bul. kralja Aleksandra ili Vojvode Stepe, koje su široke kao naša Cara Dušana, može i po našim bulevarima.

Daleko od toga da su ulice u NS-u prezagušene.

To moze da se uradi i za buseve. U modernim gradovima Tipa Minhen, Bec, javni prevoz ima prioritet i semafori se odtvaraju u odnosu na njih. Postoje posebne trake za autobuse (ko nas samo par zutih, a ni one se ne koriste), koriste se veci zglobni autobusi na opterecenim linijama, naplata karata je nemoguca kod vozaca itd.
en.wikipedia.org/wiki/Bus_rapid_transit

btw. kako vam se svidja ovo?

Možda neka druga boja, ova roza mi uopšte nije sela. Šalu na stranu. Ovo vozilo bi bilo idealno za linije 50 i nešto (pravac Futog). Naplata prevoza se podrazumeva da nije moguća kod vozača, on je tu da vozi. Postoje sredstva javnog prevoza gde vozači ni vrata ne otvaraju, postoje tasteri i spolja i unutra, vozač pritisne dugme pojavi se zvučno i svetlosno upozorenje da će vozilo da krene i to je to. Plaćanje prevoza (karata) omogućiti na automatima koji bi bili na stajalištima ili uz pomoć pretplatnih karata ili već na koji god način koji ne uključuje vozača ili lice koje bi se time bavilo u vozilu. Trebalo bi uvesti (gde ne postoji) i obavezati vozače da koriste traku za javni prevoz. Rad semafora bi trebalo sinhronizovati tako da ide u korist javnom prevozu.
Krenuh u duže izlaganje, al nije ovo SF tema, ai mislim da smo off.

Za potez ka Futogu bi tramvaj ili gradska železnica bili top, postoji dovoljno uređen i širok prostor na koridoru za šinski prevoz dok je autobusa već previše. Pogledajte šta se desi kad se sretnu na trasi dva ili više autobusa sa ovog poteza. Kad se pridruže 2 i 6 na Futoškom putu i ulici nastaje opšti haos gde autobusi ostaju u raskrsnicama a sve ukupno prevoze dovoljno ljudi za jedan malo duži tramvaj. Kritične za autobuse su J. Subotića i Stražilovska, gde autobusi u proseku prolaze na oko dva minuta a ljudi izleću kao muve bez glave i često naprave sudar gde blokiraju ceo saobraćaj.

Prostora za izolovan tramvaj ima skoro svugde. Čak i u strogom centru. Današnja ideja javnog prevoza u svetu je da vas odvede tamo gde ne možete otići kolima. Zašto ne bi išao kroz sam centar?

Što se tiče ideje o BRT, isto je izvodljiva ali kapacitet ostaje problem. Da biste ga izveli pismeno i sa velikim kapacitetom, potrebno je imati dvozglobne autobuse sa visokim i ravnim podom. Za primer je grad Kuritiba (Curitiba) u Brazilu koja se širi po urbanističkim planovima koji zahtevaju prohodnost za ovakva vozila. To bi ovde teško uspelo i zahtevalo bi nabavku bar 30-40 specijalnih dvozglobnih autobusa sa visokim podom i izgradnju posebnih stanica.

Izvinjavam se što podstičem off, nadam se da ćete prebaciti ovo na odgovarajuće mesto pa da nastavimo interesantnu diskusiju.

kasko napisao/la: Da i svi ti gradovi IMAJU tramvaje, pa imaju i S-bahn, pa imaju i metro. Mi nemamo ništa, i još bi trebalo i od tramvaja, za nas najpovoljnijeg (metro bi u NS bio budalaština, prigradska železnica bi bila odlična, ali uz sadašnje Železnice Srbije to možete da otpišete na duže vreme). Elem, treba nam kapacitivni šinski sistem, ostalo nam je nepotrebno ili nedohvatljivo, ali tramvaj bi zadovoljio potrebe. Koliko su love slupali u zamene dotrajalih autobusa (koji uvek propadaju višestruko brže od tramvaja), već su mogli otplatiti barem jednu tramvajsku trasu.

Poštovani,
Evo slike moje vizije tramvajskih linija u našem gradu. Bio sam relativno skroman i uveo svega 4 linije. Naravno, uslov je da se omogući kupovina vremenski ograničene karte da bi sve imalo smisla.
Pozdrav svima.

Ja obozavam vozove, ali bih voleo da znam sta ocekujete od tramvaja? Sta treba on da resi, tj. zasto vam izgleda kao resenje istog?

Iz mog ugla, pravo rešenje bi bio metro na liniji Futog - Novi Sad - Temerin, a brdo autobusa da ga fiduje. U gradu bi, pod zemljom, povezivao Novo Naselje, sajam, bolnicu i centar. Nadzemno bi išao od Futoga do Šarengrada i posle od Klise nadalje. To su dva najjača prigradska pravca u JGSP mreži.

Ipak, fina mapa Gari! Ja bih u tom slučaju više akcentovao univerzitet doduše.

kasko napisao/la:
Za gradove koji nisu preterano veliki (a to je baš Novi Sad), pa metro nije realno rešenje, tramvaji predstavljaju optimalne soluciju. Dobija se šinski sitem, što automatski znači sistem većeg kapaciteta i izdržljivosti nego oslanjanje na autobuse. Prosto tramvaj može, zbog načina vođenja biti mnogo duži nego bilo kakav zglobni i višezgblobni autobus, samim tim i većeg kapacitetea. Drugo, kada ustreba veći kapacitet, tramvaji se jednostavnu "skuplaju" što nije moguće kod autobusa, tako da je i dalje potreban samo jedan vozač (naravno ovo je realno ograničeno i dužinom stajališta). Na prigradskim (ako bi ih bilo) ove skuplane kombinacije mogu biti trajno rešenje ukoliko je potreban veći kapacitet. Za šinska vozila u svim zakonima o saobraćaju pa tako i u našem, uvek važi viši prioritet od svih ostalih (naravno treba ga i sprovesti u delo), a svakako se sve nove trase uvek prave sa izolacijom od ostalog saobraćaja (trasa u izolovanom ostrvu u sredini ili na rubu ulice, ali izolovano od kolovoza), tako da je u špicevima tramvajska trasa uvek prohodna. Utrošak eneregije po prevezenom putniku je manji u odnosu na drumska vozila (zbog izrazito malog otpora kretanju na kontakntoj površini točka i šine od čelika), tramvaj na ravnom se vozi po principu 1/3 udaljenosti motorna vožnja - ubrzavanje, 1/3 vožnja na inerciju - velika masa sa minimalnim otporom kretanju dugo zadržava skoro konstantnu brzinu, i poslednja 1/3 udaljenosti pred sledeću stanicu motorno kočenje - motori u generatorskom režimu, tako da se koči elektrodinamički tj. inercija se troši na proizvodnju el. energije koja se vrća u mrežu, a samo generisanje struje stvara elektrodinamičke sile koje se protive daljem rotiranju rotora, pa samim tim usporavaju točkove - vrlo efiksano kočenje, šinske i kočnice sa papučicama se koriste tek kada brzina padne na <10km/h, faktički samo za finalno zaustavljanje). Koliko je otpor kretanju na šinama mali dovoljno vam govori podatak da je za guranje raskočenog, punog tramvaja na ravnom dovoljno 2 ili 3 osobe, iako je masa nekoliko 10-taka tona (samo postolja - motori sa točkovima - su teška oko 3t).

Billy napisao/la:
Pa realno može se provući na svim novijim bulevarima, a bogme i po Futoškoj ulici/putu, tamo ionako postoji većim delom žuta traka koja zvrlji prazna, ili služi divljacima da u punoj brzini projure pored kolone vozila u redovnim trakama, elem, ako se ta traka prenameni za normalan saobraćaj (autobuse u njima retko kad ćete videti), onda na sredini ima sasvim dovoljno da se provuku tramvajske šine celom dužinom do Futroške pijace. Ako neko kaže "da ali u toj desnoj traci često ima parkiranih" - pa ne bi smelo da ih bude, a i onda će smetati drugim automobilima, a ne ometati gradski saobraćaj. Dalje u centar isto može, malo je gutavo kod Norka, ali i tu bi se dalo srediti da sadašnji deo Jevrejske postane jednosmeran ka centru + 2 koloseka, a Šafarikova da postane povratna , malo bi se morale rekonfigurisati raskrsnice, ali bi moglo. Uostalom, zašto je tako strašno uzeti celu saobraćajnu traku i predati je samo gradskom saobraćaju? Pa valjda je cilj usmeriti ljude da koriste brz i pouzdan gradski saobraćaj, pogotovo ako pri tome taj saobrćaj samnjuje zagađenje, a ne proširivati im ulice kako bi ama baš svi išli automobiliima. A ljudi vrlo brzo skapiraju da gube vreme ako stoje u koloni, a tramvaj pored njih prozuji ka centru. Logika nam je generalno pogrešna, treba nam što više čistog gradskog prevoza, pa i na uštrb privatnih automobila. Cirih, Amsterdam, Roterdam su vam odlični primeri. Semafori su podešeni da propuštaju semafore, na najbitnijim raskrsnicama su uduplane šine za skretanje i u pravac, kako bi se omogućila veća protočnost tramvaja, a automobili su dobili ono što je preostalo - gde je preostalo. I mislite da stvar ne funkcioniše? Radi kao sat. Parkiraj na šine - enormna kazna + odšteta prevozniku za izgubljeno vreme, opaljivanje po džepu disciplinuje čak i najbahatije. Grad podrazumeva da ljudima treba nametnuti kulturu gradskog života i da moraju da je prihvate inače je sve stihija.

miki_NS napisao/la: Šta bi bile mane da se šine provuku sadašnjim žutim trakama? Deluje mi kao potencijalno jeftinije rešenje, koje bi bilo i lakše za pešake (imali bi direktan pristup tramvaju s trotoara, umesto da čekaju semafor da dođu do centralnog ostrva ili ne daj bože pretrčavaju kolovoz.
miki_NS napisao/la: Čist nepotizam, ako mene pitate...
miki_NS napisao/la: Ovo je oduvek bila zemlja pogrešnih prioriteta u kaznenoj politici. Umesto sveprisutnih četvorožmigavaša, sistem je uzeo na zub ugrađivače plina , zatamnjivače stakala i babe s heklerajem.

Možda je inicijalno jednostavnije postaviti šine po obodu ulice, ali mislim da je prioritet prolaza lakše ostvariti na sredini ulice, zbog raznoraznih koji se isparkiravaju, izlaze iz garaža, haustora, skreću levo, desno, uključuju se iz sporednih ulica itd.
To bi naravno značilo i obavezno desno uključivanje u glavnu ulicu kroz koju prolazi tramvaj, osim na najvećim raskrsnicama (tako već delom i jeste).
Signalni prioritet bi postavljanjem na sredinu ulice tramvaj tako morao da dobija samo na raskrsnicama gde bi se jedino zapravo ukrštao sa ostalim saobraćajem. Organizaciono, cena je to prelaženje putnika na ostrvo, što je po meni manje problematično od potencijalnih konflikata. Estetski, kontaktna mreža bi bila manje "neuredna", jer bi bila samo jedna, a tako bi imala manje konflikata sa drvoredima.

Što se Jevrejske tiče, jako mi se sviđa ideja o jednosmernom saobraćaju i korišćenju Šafarikove za povratni, a meni ne bi smetalo ni totalno zatvaranje tog malog poteza za privatni saobraćaj.

Inače sam za uvođenje tramvaja u pešačku zonu i restriktivniju politiku izdavanja dozvola za ulazak motornim vozilima + proširenje pešačke zone.

Pokušaću da dam kontra argumente, jer mi se čini da niko ne želi da ih spominje. A voleo bih da iskreno iznesete i svoje kontra argumente.

I autobus može dobiti prioritet i svoju traku (već je i ima, samo nije osposobljena kako treba). Videti Beč i Minhen kao primer gde su delom sredinom puta malo uzdignutom od ostatka u nekim delovima. GPS odredjuje paljenje semafora...

Autobus nije vezan za kolosek i u slučaju kvara Lako se ubacuje drugi. Tramvaj blokiraju svakodnevno nesavesni vozači, a ovo se dešava, verovali ili ne i u tom Beču.

Tramvaj se lako produžava? Treba i imati ta kola i sredstva. I autobus se lako skine sa manje opterećene linije i doda na drugu. Postoje i produženi busevi, gotovo kapaciteta tramvaja. Opet, videti Minhen a na forumu smo pisali o tome.

Cena i održavanje tramvajskog sistema, tramvaja... Daleko smo od sposobnosti da finansiramo.

Sine su opasnost za bicikliste, automobilske gume, dečija kolica, rolere, invalidska kolica i stare sa štapovima.

Jedan ZA argument koji niste spomenuli:
Tramvaj je u principu udobniji sa strane vertikalnog kretanja i prijatnija je vožnja nego autobusom koji se "leluja". Doduše, mozda i manje udoban što se širine tiče.

Nije mi jasno kako tramvajske šine mogu biti problem biciklistima i kolicima? Šine se na prelazima uvek ravnaju sa kolovozom baš zbog toga...

Tramvaj nije isplativ. Nikad nije ni bio. Zato se moderna komunalna preduzeća u gradu udružuju u jedno kako bi se međusobno podržavali i omogućavali postojanje javnog dobra a ne trenutnog profita, o čemu nažalost svi razmišljaju. Dobar primer je nemački grad Potsdam gde jedno preduzeće pod krovom ima javni prevoz, vodovod, čistoća, putari i drugi. Pogledati pod Stadtwerke Potsdam.

Nije lako kuplovati tramvaje. Nije problem samo spajanje i vožnja u sinhronu već su problem stanice. Najkraći Solarisov tramvaj je dug 29 metara, što znači da za dupli treba po celom gradu obezbediti stajališta odnosno perone od 60 metara, što je ukupna dužina pet solo autobusa. Trenutno stajališta uglavnom imaju mesta za dva, ponegde za tri vozila.

Mislim da je pravo rešenje da se duž Bulevara oslobođenja na sredini ograde dve trake gde će saobraćati samo autobusi koji će putem GPS aktivirati semafore po najvećem prioritetu. Posle bi se to moglo proširiti na Jevrejsku i Futošku do bolnice i Bulevar cara Lazara. Ali za brz autobuski prevoz nije potrebno samo ograditi trake već i promeniti sistem naplate i time omogućiti ulaz na sva vrata.

Taj sistem brzog autobuskog prevoza bih podržao metroom na liniji Futog - NS - Temerin koji bi ulazio pod zemlju na Novom Naselju i izlazio na Klisi. To su dva najopterećenija pravca JGSP mreže, a metro ne bi samo učinio prevoz bržim i komfornijim, već bi rešio problem zagađenja gasovima i bukom, povećao atraktivnost grada, cene i atraktivnost zemljišta uz prugu, bezbednost a pritom bi se ubilo nelegalno leglo linijskih taksista i smanjio broj privatnih automobila u centru. Skidanjem sa ovih pravaca JGSP bi dobio više vozila za grad.

Tramvaj možda jeste rešenje sada, ali hoće li biti za 5-10 godina?

neobuscitta napisao/la:
Ovo već ima smisla.

Metro ne vredi ni sanjati. Prosto, naučna je fantastika. Skoro koliko i tramvaj. Videti članak ispod. Visbaden je okvirno grad veličine Novog Sada, glavni Grad Hesena i prilično bogat. Nema tramvaj za sada.

Preliminarno planiranje:4 miliona EUR.
Prva faza od 12,2km : 165 miliona EUR.
Finalni projekat: 370 miliona + 78 miliona za 26 tramvaja.

Šine su opasne, jer su glatke, klizave (a tek po kiši...) i jer ima prostora u koji je moguće zaglaviti uži točak. Kočenje autom po šinama je izuzetno opasno. Lako je na netu naći informacije o nezgodama i opasnostima koje šinski sistem nosi. Ja govorim i iz iskustva.

Još jedna negativna stvar: razvučeni strujni vodovi po celom gradu.

Za te pare možemo da se izbahatimo s novim mostovima i redistribucijom saobraćaja rasteretimo sve bitne pravce.

Brojka koja se vrtela za Novi Sad, za prvu fazu uvođenja tramvaja (1 linija) je bila 60 miliona evra što je otprilike cena novog železničkog mosta.

Što se tiče kolica, guma i ostalog - kad se naprave nezavisne baštice za tramvaj, šine se prelaze samo upravno, a ne paralelno.
Dakle, točak može da upadne u šine samo u prekršaju. Jedino mesto na kome može doći do problema je pešačka zona, ali tu ima dovoljno mesta da se ne mora hodati po šinama.

Što se cena održavanja tiče:



Posle izgradnje sistema, koja je inicijalno skuplja, održavanje postaje jeftinije, ali ne održavanje po vozilu, već održavanje po prevezenom putniku.
Takođe, tramvaj je dosta dugovečniji od autobusa, i jedna generacija tramvaja nadživi dve ako ne i tri generacije autobusa.

Na stranu sve to, i ja bih najradije metro, ali to se neće desiti nikad.
Tramvaj možda hoće.

I po meni, goreg rešenja za javni prevoz od autobusa bez prava prvenstva nema.