TEMA: Tramvaj ili nesto slicno...

TurboMaximus napisao/la:
To je američki način razmišaljanja koji se u praksi pokazao kao pogrešan.
Koliko god mesta da opredeliš za drumski saobraćaj, neće ga biti dovoljno. To je nešto što se već vidi i na primeru Novog Sada koji ima mrežu širokih ulica celom površinom pa mu opet preti zagušenje.

Ono što radi posao su ove stvari:
- uvođenje efikasnog javnog prevoza (nezavisnog, može i podzemnog, visokog kapaciteta)
- uvođenje Park & Ride sistema, garaže u ključnim delovima grada na mestima terminusa javnog prevoza
- destimulacija privatnog prevoza u zonama najvećih zagušenja. U našem slučaju bi bilo idealno proširiti pešačku zonu od Jovana Subotića do npr Lole Ribara i od Mihajla Pupina do Trga Republike.
- stimulaciju pešačkog i biciklističkog saobraćaja (ajde da kažemo da se ovo već radi)
- onog momenta kad se na javni prevoz može osloniti, smanjenje parking površina u centru u korist zelenih i drugih nesaobraćajnih javnih površina.

Garaže u centru treba da postoje za stanovnike centra, a u širem centru za posetioce, ali ne velikog kapaciteta i više cene nego garaže na obodu grada.

neobuscitta napisao/la:
Tramvaj će biti rešenje i za znatno duži vremenski period nego što si naveo. Naravno treba uračunati sve što je Duke napisao i dodati nekoliko tramvajskih linija i naravno najobaveznije u svemu tome je to da se sankcije primenjuju neselektivno (to je doduše neka druga priča, al povezana sa ovim). Metro je teško izvodljiva priča ovde, velike su provizije.Ja sam pre za LRT ili gradsku železnicu kao nosni sistem saobraćaja.

Dukelander napisao/la:
Možda u Americi s dnevnim migracijama milijarde vozila i nema rešenja, dok je vozila milijardu.

Znaš da se slažem s crticama, ali jedna tramvajska linija ne može da zameni deset autobuskih. Bulevar oslobođenja može da rastereti samo novi izlaz na sremsku stranu, odnosno novi most. Ko želi preko Dunava, sada mora ili u centar ili na Bulevar. Šta li nas tek čeka kad proradi idiotski tržni centar?

S tramvajem u pešačkoj zoni se apsolutno ne slažem. Pešačka zona u kojoj te vreba voz nije pešačka. To je zona bez drumskog saobraćaja.

A troje... pardon, trolejbus? Sad već i u BG ima onih koji se samo povremeno prikače na kontakntu mrežu da se dopune, a akumulatori su postali dovoljno veliki i jeftini da omoguće dužu autonomnu vožnju bez trole...

Po pitanju tramvaja jasno je da je inicijalna investicija veća, ali se na kraju dobija sistem koji je izdržljiviji i dugotrajniji. Jedan tramvaj rutinski vozi po 30-40 godina, čak i bez modernizacije, a modernizacijom se samo elektronika i motori održavaju u koraku s novijim rešenjima. Na autobusu teško imate takvu mogućnost, na našim ulicama se obično potpuno raspadne nakon 20 godina, a i da se ne raspadne habanje motora i potrošnja ga dovode u neupotrebljivo stanje.
Za trolejbuse se slažem, ne treba ići daleko - samo do Segedina, tamo odlično funkcioniše kombinacija tramvaj + trolejbus. Tramvajsku mrežu proširili, trolejbuski sistem obnovili.
Navođeni su primeri novih dugih autobusa i slično, pa Minhen, Beč i drugi gradovi - indikativno u svim tim gradovima osnova sistema su metro i tramvaj, pa tek onda autobusi kao tercijarni vid prevoza. Uostalom da tramvaji nisu dobro rešenje ne bi svi gradovi srednje veličine koji realno ne mogu finansirati metroe, a i oni koji imaju metroe a na nekim pravcima njihova gradnja nije opravdana, ponovo naveliko uvodili tramvaje, kao optimalno rešenje visokokapacitivnosti i relativno niske cene (Barselona, Valensija, čak i London, u Španiji više od 10 gradova (Alikante, Madrid, Sevilja, Saragosoa..., Santa Cruz de Tenerife (što je sa San Cristobal de La Laguna grad veličine Novog Sada, i sav u brdima je uveo 2007 dve linije, sad proširuje drugu i planira treću...), Porto je od novih tramvajskih linija organizovao metro ukopavajući samo deo u centru, Birmingen, Nica, Geneva ponovo širi mrežu, u Berlinu sada planiraju da mrežu tramvaja koja je preživela hladni rat u istočnom delu grada i koja je ozbiljno modernizovana sada ponovo šire i u zapadne delove grada (gde je potpuno ukinut 60-tih), Beč nikada nije ni odustao, Prag širi mrežu, Bratislava je nakon mnogo godina prebacila tramvajske linije preko Dunava. Tako da treba samo koristiti tuđa iskustva - niko to ne radi da bi im bilo gore ili skuplje, već čistije, efikasnije, brže i na kraju jeftinije. Inicijalno ulaganje je veliko, ali to je tako. Samo ne treba filozofirati pa izmišljati toplu vodu i predlagati (kao neko iz ranije gradske uprave) onaj vođeni autobus (tramvaj sa gumama i jednom šinom kao u Padovi i Mestreu), koji ima sve mane autobusa spojene sa svim manama tramvaja i jedinu dobru stvar pogon na struju. Trolejbusi svakako da, odlični bi bili i za sremski deo grada, na najopterećenijim pravcima tramvaji, zbog mnogo većeg mogućeg kapaciteta i korišćenja kao light-rail sistema. I polako bi se iz celog centra mogli ukloniti autobusi kao jedan od ozbiljnih zagađivača i zameniti ih kombinacijom trolejbusa i tramvaja, samo neko u nekom momentu mora prelomiti i konačno početi. Trabunjaju o tome već 20 godina i niko nema petlje da počne, jer ne može završiti do sledećih izbora (realno bi bar jedna glavna linija mogla, ali kako se kod nas svaki rok probije bar nekoliko puta onda ne može), pa im onda nije ni atraktivno.

NS ima tekući i rastući problem s ukupnim saobraćajem. S javnim prevozom možda uopšte ne.

NS ima problem sa saobraćajem koji je manje posledica lošeg planiranja a više nedostatka kulture stanovanja u gradu.
Jedan Menhetn, koji ima 15 puta veću gustinu naseljenosti ili Pariz, sa 11 puta većom gustinom funkcionišu relativno pristojno, ali kod njih ulica sa 3 saobraćajne trake stvarno ima te 3 trake.

Inače se slažem da postoji potreba za novim mostovima zapadno od Mosta Slobode, više zbog onih koji iz Bačke putuju u Srem (i obrnuto) nego zbog Novosađana samih.
Npr. most Futog-Beočin bi lepo radio posao. Taman da bude u 2 nivoa pa da kroz jedan prolazi gradska železnica koja pravi pun krug oko grada
Isto mislim i za most od Petrovaradina prema Kaću.

Tačno, na posao ne mora da se ide kolima, ali je normalno imati parking mesto u blizini mesta stanovanja. Zato je odavno trebalo zabraniti stambenu izgradnju na BO i delovima bližeg okruženja centra. To jeste stvar planiranja. Izmeštanje drumskog tranzita iz centra i s BO je takođe stvar planiranja. Nažalost, plan naših urbanista je praćenje hirova investitora.

Dobro si pomenuo trake. Jedna od najvećih gluposti je format 2+2, u praksi 1+1.

Trenutno mi je zanimljiva ideja da za individualni saobraćaj zatvorim Varadinski most i Mihajla Pupina, od SDK do Uspenske.

Argument da su točkovi bicikla pod pravim uglom u odnosu na šine kao i "rešenje" problema neću komentarisati. Uvek sve najbolje znamo i ne pomazu tu ni reference na dokaze i svetske studije.
Evo je jedna iz Edinburga, sa spiskom nesreća koje su prouzrokovane šinama a koje su biciklisti imali od 2010.
www.whatdotheyknow.com/request/247037/re...%20database.pdf.html
Kao što rekoh, ko nije lenj sve studije ce naci na netu.

kasko napisao/la:
Ja znam tačno o čemu ti pričaš, ali ti ne razumeš o čemu ja pričam.
Ti pričaš o ovome:



što se dešava zbog ovoga:



To smo rekapitulirali.
Ali vidi, to ne može da se desi tamo gde tramvaj ima fizički odvojenu bašticu u kojoj se samo on kreće.
Ni biciklista ni automobil ni pešak tu nemaju šta da traže.

Mesto na kome se biciklista susreće sa tramvajem u takvom sistemu je samo i isključivo raskrsnica (namerno ne pričam o pešačkoj zoni).
Na raskrsnici biciklista prelazi tramvajske šine tačno onako kako sam napisao, tj. ovako:



Ne postoji razlog da u dobro rešenom sistemu biciklista i tramvaj koriste istu saobraćajnu površinu u istom pravcu.
Eto toliko.

Što se edinburške studije tiče, ovo ne bi smelo da se desi ozbiljnom planeru:


Eto ti na kakvim mestima se dešavaju padanja.
I najiskusniji biciklista će ovde pasti posle par stotina prolazaka.

Ovde biciklista ne može da padne:



Nadam se da je sad jasno o čemu pričamo.

Da, samo što nije moguće na svim mestima fizički odvojiti tramvaj, postoje krivine i druga ukrštanja, a ni točak nije uvek baš na 90 stepeni, pa su nezgode češće nego kod autobusa. To je cela poenta. Nije razlog da se ne pravi tramvaj već eto samo jedan argument protiv (veci ili manji) od onih koje sam naveo.
Kao što sam rekao, ja sam uvek za vozove samo sumnjam da će se tramvaj ikada desiti. Dosta je videti cenu gore.
Pozdrav

Ma jasno.
Samo, dobrim projektom može da se izbegne 99% konfliktnih situacija.
Tramvaj ni ne treba uvoditi u uske ulice poput Kosovske ili Pašićeve baš zbog toga.

Meni je najveći argument protiv tramvaja i bilo kakvog šinskog prevoza naša poslovična domišljatost.
Pri uvođenju tramvaja bih očekivao gomilu polurešenja, nedorečenih ideja i sličnog. Radije bih projektovanje i nadzor dodelio nekome ko to radi već godinama (npr. Metroprojekt iz Praga).

Imali smo prilike da vidimo projekat tramvaja za NS koji je pristojan ali npr. ima terminus na izlasku iz tunela na Mišeluku
Šta radi putnik kad izađe na to mesto?

Dukelander napisao/la:
Dođe mu da plače, isto kao i onaj koji izađe iz voza na Prokopu u Beogradu

Dukelander napisao/la: Evo i par Wikičlanaka za ilustraciju:
Induced demand
Braess's paradox

Daleko smo mi od Amerike i dela krive kojim se oni bave. NS još uvek ima glavnu ulicu i pola saobraćaja u njoj. Da ima para i za most i za tramvaj, predložio bih metro. Ovako sam za most.

Ja sam se svojevremeno zanosio i maštao o potencijalnoj prigradskoj železnici/metrou kojim bi se povezala okolna mesta i grad (što podzemnom što nadzemnom trasom), čime bi se rasteretio saobraćaj u gradu, omogućila izgradnja P+R parkinga na obodima, a i okolna mesta bi živnula jer puno ljudi ne bi imalo ništa protiv da živi u njima, ako do centra Novog Sada stiže za 15-20 minuta. Naravno, ideja je pomalo nebulozna, a i da nije, ne bi se to skoro desilo



Crvena linija ima dodatnu rutu preko (potencijalnog) aerodroma i podzemnu petlju (slično metrou u Napulju) ispod Instituta u Kamenici da bi se podigla od ispod Dunava do nivoa pruge i železničke stanice u Kamenici.

Mislim da putnika ne bi bilo ni za jedan polazak (400 putnika). Time se doveze celo selo u grad.

Ja ohrabrujem svako šaranje na ovu temu budući da imam slične želje, iako je svaka ova ideja u startu utopijska.

Dok sanjarimo, moglo bi se nabaviti par ovakvih buseva za prigradska naselja. Mogao bi se i uvesti u spicu na pola sata Express bus Begec - Futog - Veternik - NS sa manje stajanja.